Leipziger Buchmesse "Ästhetesch Provokatioune sinn an eiser Gesellschaft méi schwéier"

De Bodo Mrozek beschreift a "Jugend, Pop, Kultur. Eine transnationale Geschichte" (Suhrkamp) ee wichtege Kulturbroch aus dem 20. Joerhonnert. De Michel Delage huet sech op der Leipziger Buchmesse mam däitschen Historiker ënnerhalen.

Michel Delage / cbi

Bodo Mrozek
Foto: Zentrum für zeithistorische Forschung. (Archiv)

Michel Delage: Sie beschreiben in Ihrem Buch "Jugend, Pop, Kultur. Eine transnationale Geschichte" einen Kulturbruch, der Mitte des 20. Jahrhunderts stattgefunden hat. Wie hat sich dieser Bruch geäußert?

Bodo Mrozek: Mein Buch beschäftigt sich vor allem mit den 50er und 60er Jahren des 20. Jahrhunderts, in denen Debatten um Jugend und deren Kultur mit einer sehr großen Schärfe geführt wurden. In der Zeit diskutiert man etwa die negative Sozialfigur des "Halbstarken". Aber diesen Debatten sind eigentlich ältere Diskurse eingeschrieben, dem "Halbstarken" ist ein älteres Klischee eingeschrieben, nämlich das des "Eckenstehers", der schon in der Zeit des Vormärz um 1830 problematisiert wurde.

Man muss sehen, dass in der Geschichte von Jugend etwa der Begriff des "Jugendlichen", den wir wertneutral verwenden, einmal ein kriminalisiertes Deutungsmuster war: man hat den jungen Industriearbeiter im 19. Jahrhundert als gefährlich empfunden. In den 50er und 60er Jahren sind es gerade Jugendliche, die mit Freizeitbudgets ausgestattet sind, mit Taschengeld im wirtschaftlichen Aufschwung, der arbeitsfreie Samstag wird eingeführt. Diese Jugendliche werden zunehmend als eine bestimmende Gruppe in den noch sehr jungen Gesellschaften auftreten.

Und das erneuert eigentlich diese Ängste vor einer neuen gesellschaftlichen Gruppe, die sich jetzt auch aus schlecht ausgebildeten Leuten, aus jungen Arbeitern, Lehrlingen, usw. rekrutiert. Das erklärt vielleicht die Härte dieser Debatten, warum man viele Dinge in der Zeit eigentlich noch gar nicht als Kultur gesehen hat, sondern als kriminalisierte Abweichung.

Es waren ja zunächst Soziologen aus Chicago, die dieses Phänomen studiert haben und Jugendsubkulturen als eine Form von Abweichung von der gesellschaftlichen Norm aufgefasst haben.

Ja, richtig. Also die ersten Ansätze, sich mit Subkulturen zu beschäftigen, kommen aus der Kriminologie der Chicago School of Sociology schon der 1930er Jahre, wo man eben mit Jugendgewalt, auch kapitaler Gewalt etwa in bestimmten problematisierten Zonen in amerikanischen Großstädten zu tun hatte, und da um Erklärungsversuche gerungen hat.

In den 1950er-60er Jahre werden solche Debatten stark auch auf andere Länder übertragen. Man spricht in vielen Ländern von "amerikanischen Zuständen". Ich habe in meinem Buch aber auch gezeigt, dass man in Amerika etwa Konflikte rundum Rock'n'Roll-Konzerte oder Kinofilm-Aufführungen auch als etwas, was aus Europa kommt, thematisiert.

In der Zeit sind es Experten, die sich selber eigentlich der Politik mit Lösungsvorschlägen aus der Soziologie andienen. Sie versuchen zunächst von dieser Kriminalisierung zu profitieren um auf sich aufmerksam zu machen, indem sie sich selber auch empfehlen als diejenigen, die eine Lösungskompetenz haben für Probleme mit Jugendlichen, mit Jugendgewalt, die aus "falschem" Kulturkonsum hervorgeht.

Jugendliche gewinnen an Marktmacht

Man ist damals der Meinung, dass Kinofilme einen schlechten Einfluss auf Jugendliche haben. Es gibt die Denkfigur der "Freizeitsucht" oder der "Kinosucht" von Jugendlichen, die bis zu fünf Mal in der Woche ins Kino gehen. Die werden dann als Süchtige behandelt. Man ist der Ansicht, daß der Film auch mit seiner schnellen Schnittweise als technisches Medium für die jungen Menschen eigentlich kein guter Einfluss ist, sondern zu Gewalt und Kriminalität führt.

Weil Jugendliche in dieser Zeit auch eine neue Marktmacht gewinnen, fängt dann auch die Kulturindustrie an, eigene Studien auf den Weg zu bringen, die dem widersprechen. Sie versuchen empirisch nachzuweisen, dass allein das Ansehen von Filmen noch niemanden kriminell macht.

Auch die Soziologie übernimmt dann Anfang der 1960er Jahre wertneutrale Ansätze zur Beschreibung dieser Jugendlichen, etwa in der Jugendsoziologie von Friedrich Tenbruck. In den 1970er Jahren wird das Center for Contemporary Cultural Studies (CCCS) in Birmingham gegründet, das die Jugendliche oder Subkulturen in einer gesellschaftlichen Veränderung und kulturellen Erneuerung als Avantgarde betrachtet. Neue Kulturformen, wie die elektrisch verstärkte Musik, werden jetzt auch als erst einmal per se gleich wert zu anderen Musiken gesehen.

Die Cultural Studies hatten Subkulturen ja als politische Ausdrucksweise interpretiert. Kann man das auch heute noch von provokativen Auftritten von Popkünstlern behaupten? Oder spielen da einfach nur kommerzielle Überlegungen eine Rolle?

Das ist schwierig. Ich glaube, es gibt ein dynamisches Wechselverhältnis zwischen kommerziellen Entwicklungen aber auch Aneignungen dieser kommerziellen Kultur. In der Punkbewegung, zum Beispiel, werden sich Kulturprodukte angeeignet, man macht damit dann etwas ganz anderes, etwa werden Kleider zerrissen oder eben anders getragen. Sie veranstalten zwar Konzerte, wollen sie aber anders organisieren, legen am Anfang Wert auf niedrige Eintrittspreise. Sie stehen dem Konzept der "Stars" sehr kritisch gegenüber - es gibt sehr puristische Bewegungen, die sagen: "wir wollen keine kommerziellen Popstars haben".

Heute ist es natürlich ein bisschen anders. Wir sind, glaube ich, weg von der Idee, dass jetzt eine kulturelle Abweichung gleich ein politisches Glaubensbekenntnis oder sogar Widerstand ist, wie man es in der Cultural Studies-Perspektive noch gesehen hatte. Es liegt auch daran, dass unsere Hegemonialgesellschaft sehr viel toleranter geworden ist gegenüber Geschmacksäußerungen, und es gar nicht mehr leicht ist überhaupt noch mit irgendeiner ästhetischen Abweichung zu provozieren.

Diese ästhetischen Konflikte eignen sich in unseren vergleichsweise toleranten Gesellschaften an sich nicht mehr als politische Avantgarden. Es sieht aber ganz anders aus in den autoritären Staaten, auch dort, wo rechtsautoritäre Bewegungen dominieren. Man schaue nur nach Ungarn, Österreich, Polen, Russland natürlich. Da haben dann eben auch - Stichwort: Pussy Riot - ästhetische Äußerungen auf einmal sehr viel größeren Sprengstoff.

Diese Liberalität, die unsere Gesellschaft sich in gewisser Weise erkämpft hat, oder in einem langen, zähen, reibungshaften Prozess entstanden ist - und den ich in meinem Buch auch beschreibe -, die muss heute eigentlich immer noch verteidigt werden.

Kann es sein, dass es uns schwerer fällt, eine Gruppe wie Pussy Riot in Russland richtig einzuschätzen? Hier löst sie eher Kopfschütteln aus.

Ja, es ist für uns schwer zu verstehen. Ich glaube, dass Leute, die selber in autoritären Regimen aufgewachsen sind, das sehr viel besser verstehen. Ich höre manchmal von Leuten, die aus der DDR kommen, dass sie sich in den Reaktionen, wie Russen sich heute verhalten, erkennen. Wenn man sie zum Beispiel auf politische Verhältnisse anspricht, fällt es Leuten aus Russland sehr schwer, mal eben frei von der Leber - auch im Westen - darüber zu reden. Diese Vorsicht, die man in diesen Systemen haben muss, ist so eingeschrieben. Und DDR-Bürger sagen mir: "genau so ist es in meiner Kindheit auch gewesen. Wir haben uns selbst von Westlern nicht gerne ausfragen lassen". Aus Vorsicht, aber auch, weil man gar nicht diese Freiheit entwickelt hat, sich überhaupt frei zu äußern. In diesem Kontext muss man das auch immer sehen, um auch die Heftigkeit der Konflikte zu verstehen.

Um diese gesellschaftlichen Kontexte ging es mir dann auch in meiner Forschung. Ich habe sehr viel in Polizeiarchiven gearbeitet. Man muss auch sehen, dass auch die Bundesrepublik, Frankreich oder Luxemburg damals natürlich ganz andere Gesellschaften gewesen sind, insgesamt sehr viel restriktiver. Eliten und Medien waren dominiert von der Idee, man müsse eigentlich die Menschen zu einem bestimmten guten Geschmack erziehen, der von oben, von den Bildungseliten vorgeschrieben wird. Und die Idee, dass sich gesellschaftliche Gruppen ihre eigenen kulturellen Ausdrucksformen suchen und auch einen Anspruch darauf erheben, dass sie damit repräsentiert sind - etwa im öffentlichen Rundfunk -, das ist genau in den 50er und 60er Jahren hart durchgesetzt worden, in großen Konflikten, auch in gezielten Aktionen, durch Hörer- und Leserpost. Ich spreche ja von einem ungeraden Jahrzehnt, einer Art Sattelzeit der Popgeschichte zwischen ungefähr 1956 und 1966.

Heutzutage gibt eher der Markt eine Norm vor. Gibt es trotz allem noch politischen Widerstand, der sich auf kultureller Ebene ausdrückt, sowohl links als auch rechts?

Als Historiker bin ich nicht so kompetent, um über die Gegenwart zu sprechen. Mein Eindruck ist aber schon, dass sich der Markt heute auf ganz andere Weise organisiert als er sich noch in den "trentes glorieuses" der 50er, 60er und 70er Jahre oder im "Wirtschaftswunder" (wie man in der Bundesrepublik etwas unscharf gesagt hat) entwickelt hat. Wir gehen ja inzwischen eher von einer Warenökonomie hin zu einer Sharing-Industrie. Die Musikwirtschaft hat sich heute maßgeblich dadurch gefangen und organisiert, dass sie in einer Form von Abo-Konstrukten die digitalen Dienste, bestimmte Inhalte anbietet, "vermietet, und nicht mehr durch den Stückzahlverkauf von physischen Tonträgern.

Heute findet politische Meinungsäußerung auch ganz anders statt, sehr viel in sozialen Netzwerken. Die Monopole auf die Produktionsmaschinen zur Veröffentlichung von Meinung liegen nicht mehr in den Händen dynastischer Verlegerfamilien, wie das in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts noch war. Sondern wir haben heute diesen maßgeblich in Kalifornien organisierten Informationskapitalismus, wo jeder und jede selbst tätig werden kann. Also das sind heute ganz andere Verhältnisse.

Ich glaube schon, dass Popkultur heute immer noch als Medium benutzt werden kann. Wie gesagt: ästhetische Provokation ist heute nicht mehr leicht. Ich wundere mich manchmal, wie diese Provokationsformen der linken Popkultur der 60er Jahre (sit-in, happening) teilweise von rechts und rechtsextrem neu besetzt werden. Mir kommt es ein bisschen naiv vor. Die Linke verwendet diese Formen eigentlich nicht mehr, weil es heute gewissermaßen lächerlich ist, mit einem Sitzstreik von 20, 200 oder auch 2.000 Leuten irgendwas an den globalen Strukturen des Finanzkapitalismus ändern zu wollen, in einer Stadt, wo die Wohnverhältnisse weitgehend privatisiert sind und sich vielleicht chinesische und andere Investoren eingekauft haben. Mit klassischen Mitteln kommt man nicht mehr dagegen an. Mich wundert es manchmal, warum ein Grüppchen von Rechtsextremen für genau dieselben Aktionen Aufmerksamkeit bekommt, die man bei der Linken heutzutage eigentlich belächelt.

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